多年來，華中科技大學教授、中國鄉(xiāng)村治理研究中心主任賀雪峰堅持了一個習慣，每年都會到農(nóng)村去調(diào)研，他的足跡已遍布中國很多鄉(xiāng)村。對于各方熱議的土地流轉(zhuǎn)問題，他保持著高度的關(guān)注，做了很多研究。

他表示，土地流轉(zhuǎn)涉及的問題十分復雜。他特別反對大規(guī)模的土地流轉(zhuǎn)，他認為，以一畝三分地為基礎(chǔ)的小農(nóng)經(jīng)濟是中國社會穩(wěn)定的基石。

他說，以代際分工為基礎(chǔ)的半工半耕，農(nóng)村耕作的父母和進城務(wù)工的子女獲得兩種收入，使得農(nóng)民和農(nóng)民工構(gòu)成了一個非常順暢的循環(huán)，農(nóng)民過上不錯的生活。若土地流轉(zhuǎn)出去，農(nóng)民獲得少量流轉(zhuǎn)金，農(nóng)民的生活水平會大幅下降，進城后又沒有工作，沒法完成有意義的循環(huán)，農(nóng)民生活大打折扣。

近日，他在武漢接受獨家專訪，他表示在未來的30年內(nèi)讓農(nóng)民慢慢進城。

土地流轉(zhuǎn)金少，農(nóng)民進城生活大打折扣

您一直關(guān)注土地流轉(zhuǎn)問題，看到了怎樣的變化？

賀雪峰：從十八屆三中全會到2014年中央一號文件，中央關(guān)于土地流轉(zhuǎn)的表述變得更加謹慎。三中全會決議要求鼓勵承包經(jīng)營權(quán)在公開市場上向?qū)I(yè)大戶、家庭農(nóng)場、農(nóng)民合作社、農(nóng)業(yè)企業(yè)流轉(zhuǎn)，發(fā)展多種形式規(guī)模經(jīng)營，一號文件強調(diào)鼓勵有條件的農(nóng)戶流轉(zhuǎn)承包土地的經(jīng)營權(quán)，這里面多了一個有條件的農(nóng)戶的限定詞。

十八屆三中全會用很大篇幅講要扶持新型經(jīng)營主體。所謂新型經(jīng)營主體主要針對現(xiàn)在戶均耕地非常少、土地非常零碎的小農(nóng)經(jīng)濟來講的。到了中央一號文件，扶持新型經(jīng)營主體的講法很少，甚至都沒有出現(xiàn)。相反，一號文件中出現(xiàn)了傳統(tǒng)精耕細作一詞，這個傳統(tǒng)精耕細作當然是與家庭經(jīng)營相匹配的。

一般來說，地方都會有放大中央政策的傾向。

現(xiàn)在統(tǒng)計說中國有21億畝耕地，兩億多農(nóng)戶，平均每戶十畝地。即使按經(jīng)營規(guī)模最小的新型經(jīng)營主體的家庭農(nóng)場來算，一個家庭農(nóng)場經(jīng)營100~200畝，21億畝只能容納1000~2000萬個家庭農(nóng)場，也就是說，將有90%的農(nóng)戶沒有地種。

這是一個極為龐大的群體，無地可種，就只能進城了。他們?nèi)舨荒茉诔鞘畜w面安居，就不能讓他們失去土地。

推動土地流轉(zhuǎn)的一個考慮是想讓農(nóng)民種田也可以致富。您怎么看？

賀雪峰：這種說法有一定道理。但問題是，我們不能只考慮愿望，而不考慮實際。

對于農(nóng)民來講，種地的根本也許就不是為了致富，而是要有基本的體面生存條件。目前在農(nóng)村的農(nóng)民，多是中老年人，他們進城很難獲得就業(yè)機會，而從事農(nóng)業(yè)卻正好。

年輕子女進城務(wù)工，將收入積蓄起來，可建房可購物，農(nóng)民收入不低，生活質(zhì)量不差。若土地流轉(zhuǎn)，全家進城，一個農(nóng)民家庭，農(nóng)業(yè)收入沒有了，城市消費又高，他們在城市的生活就會很糟糕。

即使子女在城市可養(yǎng)活進城的父母，但農(nóng)村中老年人也不愿進城，他們不想給子女增加負擔。

一畝三分地的小農(nóng)經(jīng)濟有四重意義。第一可以獲得農(nóng)業(yè)收入；第二是勞動的權(quán)利；第三，農(nóng)民種地，是在村莊熟人社會中生活；第四，種地會有自給自足的經(jīng)濟。這四條可以充分說明小農(nóng)經(jīng)濟對農(nóng)民的重要性。

務(wù)農(nóng)務(wù)工循環(huán)，有血有肉自給自足

土地租金大體上是土地產(chǎn)出折算成的利潤。但您認為租金收入并不能代替小農(nóng)經(jīng)濟的全部，為什么？

賀雪峰：比如說，一畝地可獲利500元。農(nóng)民不種田就能得500元，多劃算，但這沒考慮農(nóng)民（特別是老年人），他們勞動不為錢，他把勞動看作是鍛煉身體的方式。

地越少、年齡越大的農(nóng)民，把土地轉(zhuǎn)出去的損失越大。比如說一家有兩個60多歲的老人，共有兩畝田，流轉(zhuǎn)出去每年收入1000元。但兩畝田可以種糧、種菜，可以變成飼料喂豬、養(yǎng)雞，生活物資其實很豐富。

今天的小農(nóng)經(jīng)濟不僅是獲得收入的重要途徑，而且是農(nóng)民重要生活方式。用經(jīng)濟收入的數(shù)據(jù)去替代有血有肉、自給自足的農(nóng)業(yè)，會得出農(nóng)民種田不劃算的結(jié)論。這種判斷不僅與絕大多數(shù)農(nóng)村的實際情況不符，而且可能忽視小農(nóng)經(jīng)濟在現(xiàn)代化中的穩(wěn)定作用。

您認為現(xiàn)在中國農(nóng)村并不差，原因是什么？

賀雪峰：以代際分工為基礎(chǔ)的半工半耕，使得年齡比較大的父母和年輕子女可以同時獲得務(wù)農(nóng)和務(wù)工的兩筆收入，使得農(nóng)民和農(nóng)民工之間形成了順暢的循環(huán)?？傮w來說，當前中國農(nóng)村，絕大多數(shù)農(nóng)民吃、住都不錯，物質(zhì)上非常豐富，農(nóng)閑時間很多。農(nóng)民的生活質(zhì)量不錯。當然，農(nóng)村青壯年大量進城，村莊顯得比較蕭條，這是實話。

若國家非得推動農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)，僅僅給農(nóng)民那么一點租金，農(nóng)民進城后，生活水平肯定會大幅下降。

全家進城，失去農(nóng)業(yè)收入，收入減少，支出大幅度增加。從農(nóng)民的角度來講，農(nóng)民種地非常重要。

小農(nóng)經(jīng)營的糧食產(chǎn)量，高于規(guī)模經(jīng)濟

有觀點認為土地分散不利于提高農(nóng)產(chǎn)品品質(zhì)和生產(chǎn)效率。有人認同土地集約是一種趨勢。您怎么看？

賀雪峰：這說法沒道理。三農(nóng)問題，歸根結(jié)底是農(nóng)民問題，不能只從農(nóng)業(yè)上考慮問題。這是第一。

第二，什么叫農(nóng)產(chǎn)品品質(zhì)。首要的品質(zhì)是數(shù)量，土地產(chǎn)出量的一個衡量標準是糧食產(chǎn)量。我們在農(nóng)村調(diào)查發(fā)現(xiàn)，幾乎沒有發(fā)現(xiàn)規(guī)模種糧的畝產(chǎn)高于小農(nóng)經(jīng)營的。小農(nóng)經(jīng)濟都是精耕細作，規(guī)模經(jīng)營要雇勞動力種田，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的監(jiān)督成本極高。小農(nóng)經(jīng)營的產(chǎn)量比資本大規(guī)模種田要好、要高。

其次的品質(zhì)才是質(zhì)量。有人會說小農(nóng)經(jīng)營出現(xiàn)了毒水稻、打農(nóng)藥種菜等問題，這是監(jiān)管問題。

資本可做品牌、高品質(zhì)的農(nóng)業(yè)。不是說農(nóng)業(yè)不能向資本開放，非不能發(fā)展規(guī)模農(nóng)業(yè)，但不能說只有向規(guī)模開放才有前途。

國家完全沒有必要通過財政支持和政策扶持，讓資本和規(guī)模經(jīng)營去打敗小農(nóng)。

當前三農(nóng)領(lǐng)域存在兩種非常不同的政策主張，一種主張強調(diào)現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，強調(diào)規(guī)模經(jīng)營，強調(diào)新型農(nóng)業(yè)經(jīng)營主體；還有一種主張強調(diào)小農(nóng)經(jīng)濟，強調(diào)還有2億多戶繼續(xù)要依托土地完成勞動力再生產(chǎn)的農(nóng)民。這兩派，姑且可稱之為現(xiàn)代農(nóng)業(yè)派和小農(nóng)經(jīng)濟派，擴張開來，這兩派在三農(nóng)領(lǐng)域之外的諸如城鎮(zhèn)化等方面，也有完全不同的政策建議。

我算小農(nóng)經(jīng)濟派，我主張，未來相當長一個時期（20~30年），中國小農(nóng)經(jīng)濟有長期存在的合理性，中央的三農(nóng)政策和城鎮(zhèn)化政策，應充分考慮九億農(nóng)民這個長期存在的合理性，應從小農(nóng)立場看問題，應基于小農(nóng)的需要來制定三農(nóng)政策，來轉(zhuǎn)移國家支付，來設(shè)計和建設(shè)鄉(xiāng)村治理體系。

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